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柳传志和易中天的对话引发了关于传统文化是否阻碍科技发展的热议。柳传志作为联想集团的创始人之一以及中国科技行业的领军人物，提出了传统文化应当与科技发展相互融合的观点。他认为，传统文化中所蕴含的智慧和价值观可以为科技发展提供重要的指导和支持。与此对话的易中天则持不同观点，认为传统文化在一定程度上可能会限制科技的创新和发展。两位知名学者就此进行了深入的探讨和交流，引发了社会各界对于传统文化与科技发展关系的深刻思考。这一对话也激发了人们对于如何更好地推动科技创新与传统文化传承之间的平衡探索与思考。
叶有良油画作品《龙纹》
易中天：厦门大学人文学院中文系教授、博导，历史学家、作家
柳传志：企业家，投资家，曾任联想控股有限公司董事长、联想集团有限公司董事局主席。
科技创新的出路在哪里
易中天：平日我们讲科技创新问题，以中华民族之伟大和智慧，本应是走在世界科学技术前面的，但实际情况并不如理想。比方说，美国的创新精神很强，我们就有明显差距，问题到底出在什么地方？
柳传志：民族的科技创新能力，有的跟民族性格有关，有的是另外的问题。其实，中国优秀的科研成果转化率低的一个重要原因，是对企业管理、对企业家不重视，好的科研成果要转变成社会财富，其中还有很多个环节。在我国，科学院、大学一类的学术机构格外重视科学家，但成果不容易转出去。即使把科研成果转化出来了，应该给参与的人多少股份等亦不明晰，这些体制的漏洞妨碍着科技进步。
我们的经济实力逐渐雄厚后，民营企业也开始格外注意研发。我觉得科技创新的首要问题应是“是否真正以企业为主体”，其次是原创性思想的问题。就拿电脑行业来说，电脑行业刚起步时基本以大型电脑为主，把它变成PC（个人电脑）这种架构，还是美国人做起来的，而日本人则考虑如何把工艺做得更精细，比如笔记本电脑如何耐摔等，在这些方面日本人是强项。中国人比较缺少原创性，这可能一部分原因与我们的应试教育有关。有统计称，中国有个“第十名现象”，即经常拿第一名的学生反而成就不太大。
易中天：高分低能。
柳传志：是不是低能我不清楚，不过我估计，学校里经常拿第一名的学生，要把太多的精力放在吸取具体知识这件事上，而没有更多的精力去参加各种活动，去拓展一些其他领域。而实际上这些“其他的”东西恰是原创的基础，很多东西是要举一反三的。中国也有非常聪明、非常优秀的科学家，但和西方发达国家相比，总体上还是少。
易中天：中国的科学家，可能在纯理论领域的研究非常棒，却缺少把优秀研究成果转化为产品的。
柳传志：极少。中国有个“千人计划”，就是从国外引进优秀人才回来，但这里面绝大部分是科技人才。这个问题我向中央领导同志反映过：不管多优秀的科技人才，如果这个企业的第一把手是无能的，一样做不出成绩。一位优秀的企业家所处的位置很关键，因为他清楚“碗里的饭”有多少，怎样通过“碗里的饭”往“锅里的饭”过渡，我怎么预备将来的粮食，当他对这套系统比较清楚时，科学家们才能发挥更大的作用。就如瓦特发明了蒸汽机，如果当时不是遇到了投资者，这个伟大的发明也是会被埋没的。这些东西在过去的中国一直没有得到重视，后来为什么中国很重视科学家了呢？那是因为解放后，我们所学习的苏联体系对科学家还是很重视的。领导同志包括我们都是学工科出身，实际上在美国，领导人很多是学法律的、学经济出身的，因为管理国家这个问题更宏观。
易中天：您认为在将来100年里，这个问题能解决吗？
柳传志：应该不断地进行解决吧。你看在中关村有不少从国外回来的企业人员 也有不少的企业家创办民营企业，他们就非常注意怎样把企业管理和科技研究进行结合。这里可能更多的还是时间问题，中国开展市场经济竞争的时间还不是很长，时间再长一些，自由竞争规律成熟起来，相信这个问题很快会得到解决。
易中天：那您认为什么问题很难？
柳传志：原创精神，像牛顿定律、爱因斯坦的相对论等这些问题，实际上是要从根本出发，从教育制度上去进行培养的。
易中天：我觉得教育的目的要明确一点：人的全面而自由发展。这个话听起来似乎没什么分量，因为我们一直在说要“德智体美劳”全面发展，但请注意，我们的教育方针只有“全面”，没有“自由”，其实“自由”比“全面”重要得多。我们现在的教育完全是填鸭式的、应试的，学生有自由吗？没有自由哪来的原创啊！如今教育领域总是拿管企业的办法来管学校，如同一个工厂，校长就是厂长，系主任就是车间主任，教研室主任就是班组长，教授就是流水线上的工人，整天“算工分” 今天发表了几篇论文、上了几节课……当年民国的大学有考核评价体系吗？没有这一套，完全由校长说了算，也不看你学历，从不考核你写了多少论文。
科技让生活更美好还是更可怕？
柳传志：我想起来前几天在网上看到的一篇文章，主题是科技发展造成了人类的恶梦，我看了以后也受到很大振动。
易中天：我觉得说科学技术的进步是导致噩梦还是美梦，这个问题本身是个“伪问题”，为什么？人类的发展或者延续，或者人类走的这一条路，叫做悲剧性的“二律背反”。就是一个命题从这个角度看，站在他的立场上是正确的；另一个命题站在他的角度也是正确的，但放在一块是矛盾的，所以康德提出来就叫二律背反。
柳传志：就是双刃剑。
易中天：对。科技的发展一定要损坏和破坏一些东西。比方我们现在的生活越来越方便、快捷，但同时也越来越没有时间。科学技术的发展，一定同时带来美梦和恶梦，它绝对不会只有一个结果。科学技术永远不保证人类的幸福，因为它的目的不是这个，幸福是每个人的个人感受，是靠每个人自己去争取和获得的。
柳传志：像富士康招收员工时，它的硬件条件比如宿舍、待遇等，在国内还算是不错的，但就是缺乏了一些中国式的人文关怀。比如到了晚上或周末，怎么去举行集体性活动，让员工的压力更得到释放，让他们更高兴等等，这方面考虑不周。一个企业，尤其是强体力劳动型的企业，工作的内容是比较枯燥的，不和人打交道的企业，就要让它格外有办法和人打交道。我作为企业管理者，一直有这样的理念，就是几十人、几百人的企业做好了，员工就能生活得好，员工只需考虑切身相关的事情。其中一部分上进心很强的、想要更大舞台的、想挣更多钱的，就等于是赛马中的好马，伯乐应该有识别好马的能力。所以，不见得说科技进步以后救把人全部变成机器了，现在已不是卓别林的那个年代了。
易中天：我倒是觉得随着科学技术的发展，将来简单的重复劳动，会将大量由机械来承担。人之所以难受、崩溃，就是长时间的简单重复劳动，老是拧螺丝，会不疯掉吗？人将来更多会像柳总说的，比如说服务业，直接跟人打交道。再一个就是手工产品，将来的价格会提升，机械化普及了，人工的东西就贵了，这是必然的。第三就是我们要倡导大家要有业余爱好，哪怕是不是为了谋生的劳动，也就是马克思在《哥达纲领批判》里面讲过的，劳动不再是谋生的手段，而是人的第一需要。如果朝这个方向想，未来还是可以很乐观的。
传统文化是否阻碍了科技发展？
柳传志：我觉得传统文化也应一分为二，里面确实有非常好的部分，也有一些糟粕。
易中天：我跟柳总的观念不太一样，我认为传统文化就是阻碍了科学技术发展。尤其是儒家文化，这是中华文明的一个严重问题。
柳传志：像王阳明的理论，他不是也很讲究在实践中求真知的吗？他不也属于儒家文化的一个分支吗？
易中天：对，但是请注意，他们讲的保护“格物致知”，“格物致知”的最后目的是平治天下，这其中有非常明确的目的，即一切为了现实的、社会的生活。中国人没有真正的科学思维，就是完全超越世俗生活，进行纯客观的、超功利的、纯理论的、纯思辨的思考，这是我们文化传统的一个严重缺失。我们看古希腊的哲学家都是科学家出身，毕达哥拉斯是数学家，所以毕达哥拉斯得出的结论“美是数与数的和谐”，讲世界都是数学关系，整个宇宙都是数学的关系。亚里士多德的哲学，希腊文的原文叫“物理学之后”，被中国人翻译为“形而上学”，所以“形而上学”就是物理学研究“形而下”，是形气之上的那个道叫“形而上”，人家都是从自然科学过来的，我们的文明却缺乏科学和宗教这两个传统。孔子说得很清楚：“未知生焉知死”，不能是人，焉能是鬼，彼岸世界的问题不谈，终极目的的问题不谈，第一推动力的问题不谈，我们从来不讨论第一推动力的问题，但第一推动力在西方物理学界是何其重要的问题。
易中天：而且我们还有一个很糟糕的传统，即认为我们的先圣先王把所有问题都解决完了，后辈不需要思考问题了，所谓“师者，传道、授业、解惑也”。但什么叫“传道”，传谁的“道”？是先王之道吗？“先王之道”又是什么“道”？只是伦理之“道”，而非科学之“道”和哲学之“道”。“授业”是授的什么“业”？解的又是什么“惑”？你领悟不了的，先王的英明帮你解惑，所以我们的文化传统是不提倡怀疑、批判，不提倡分析、实证的，这样哪里会有科学精神？现在很多人提倡爱国主义，开口闭口四大发明，但我们的四大发明全部是技术啊，哪有“科学”的影子？
所以说，中华文明是缺失科学和宗教这两个维度的，这是我们的大问题。
（本文整理自腾讯网十周年之际精心打造的视频节目《越域》。感谢栏目组的支持。）
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